עדכונים מהבלוג

הכניסו את כתובת המייל לקבלת עידכונים מהבלוג:
יוני 6, 2018

שיחת עמיתים בהשקת הספר "מזון ואיזון  – התזונה מהלכה למעשה על-פי תורת היסודות המזגים והמרות", בבית הגפן בחיפה ב – 24.5.18

משוחחים ד"ר אורי מאיר-צ'יזיק (מחבר הספר) וד"ר מוחמד יחיא (רופא משפחה וחוקר מכפר קרע)
בנושא רפואה ערבית, אבחנה מבדלת ועוד…

תמללה: נעמי צ'יזיק.
אורי:

…זו הזדמנות לעשות גם שיתוף פעולה וגם משהו מעניין פה היום, והזמנתי להצטרף אלי את ד"ר מוחמד יחיא, שהוא רופא מכפר קרע – בוא מוחמד ותשב איתי – … אולי אתה תספר?

מוחמד:

ערב טוב! קודם כל אני רוצה להודות לך אורי שהזמנת אותי ונתת לי את הכבוד להיות כאן ולהופיע בפני הקהל הנכבד. שמי מוחמד יחיא, רופא במקצוע. למדתי רפואה בפרנקפורט בגרמניה בשנות השבעים. במהלך הלימודים הרגשתי שאין שום זכר לרפואה בימי הביניים ולהיסטוריה של הרפואה, למרות שאנחנו יודעים שהייתה רפואה באותה התקופה, וזה הניע אותי לחקור את ההיסטוריה של הרפואה. כך הגעתי להיסטוריה של הרפואה ושל המדעים בכלל, וזה מעניין אותי יותר, מאשר להיות רופא.

כך הגעתי לאיזה שהוא פרופסור שבחר לי עבודה מאד מאתגרת על רופא ערבי בטוניס במאה העשירית, שכתב ספר בנושא שאנו קוראים לו היום "אבחנה מבדלת". במחקר עסקתי בהיסטוריה של האבחנה המבדלת. הרופא הוא אחמד אבן אלג'זאר מקירואן. מה שמעניין, הוא מהדור השלישי של בית הספר לרפואה בקירוואן. זה שאת הדור השני של בית הספר הרפואי הזה הנהיג יצחק בן עזרא הישראלי, רופא יהודי שנחשב לאחד מגדולי הרופאים בצפון אפריקה בימי הביניים. יצחק בן עזרא הוא זה שייסד את בית הספר לרפואה בקירואן, רופא שעבר בדרכו ממצרים והגיע לקירוואן, וייסד את בית הספר. לבית הספר הזה הייתה משמעות גדולה מאד בהיסטוריה של הרפואה, כי הידע הרפואי עבר מקיראוון שבטוניס לפס, ואחר כך לספר (מה שקוראים ספרד המוסלמית) ומשם לשאר אירופה. גם בדרך אחרת מקיראוון לסיציליה, סאלרמו, פאלרמו, בהמשך לפדואה בצפון איטליה ובהמשך לאירופה.

אני אספר גם משהו על הרופא יצחק בן סולימאן ישראלי (אסחאק בן סלימאן אלאסראא'ילי) המורה של אבן אל ג'זאר. יצחק בן סולימאן ישראלי היה פילוסוף וגם רופא, חיבר כמה ספרים. אחד הספרים שלו הוא "ספר ההגדרות", the definition book, שתורגם והייתה לו השפעה על ההיסטוריה של הפילוסופיה. גם יש לו ספר על השתן, Urine Book, אבל מעניין שיש לו ספר על התזונה, ספר המזונות והתרופות (כתאב אלאע'ד'יה ואלא'דויה), שהוא בעל שלושה כרכים, ספר על התזונה ועל הרוקחות, והוא נחשב לגדול בזמנו בתרבות הערבית והאיסלאמית בכלל. הספר הזה טרם עבר עיבוד, לא יודעים מה יש בתוכו, ואני מקווה שזה יהיה איזה שהוא פרויקט ביננו (פונה לאורי).

יש לנו עותק של הספר, אבל אנחנו צריכים להשיג ארבעה עותקים, כי כמו שאתה ראית בכתבי הרמב"ם: אתה תרגמת למשל ארבעים דפים, יש פה reproductions. אם למשל הרמב"ם חיבר ספר וממנו עשו ארבעה עותקים. נניח שספר אחד הגיע לקהיר, אחד לבגדד, אחד לפס… אחרי מאה שנה יעתיקו מאה עותקים, וכך זה יתמשך ויהיו הבדלים בין העותקים (אורי: כמו טלפון שבור…). עכשיו אם אני רוצה לעשות עבודה על הספר הזה אז אני צריך להביא ארבעה עותקים של הספר הזה על מנת למצוא את הקרוב ביותר למקור. אז ככה יש לי עותק אחד, ואנחנו צריכים לחפש עוד אחד במקום אחר.

אז המורה שלו הוא יצחק ישראלי שהייתה לו בהחלט השפעה על התלמיד שלו, אבן אל ג'אזר.

אורי:

אני יכול להעיר הערה קטנה? שימו לב: אנחנו כולנו מכירים את הרמב"ם בתור רופא. אף אחד כמעט, חוץ ממי שלמד איתי, לא שמע את השם יצחק בן סולימאן הישראלי. יצחק בן סולימאן הישראלי היה רופא לא פחות גדול מהרמב"ם. הסיבה שלא שמענו עליו היא שאף אחד, לאורך כל ההיסטוריה כמעט, לא תרגם את הכתבים הרפואיים שלו. הם כולם נשארו בערבית. והם כתבים מדהימים! אני עיינתי בחלק מהם והם כתבים מדהימים.

מוחמד:

מעבר לזה, שהתרבות הערבית איסלאמית, בכלל זו תרבות שקמה במשך שלוש מאות שנה, עברה שלבים: מה שנקרא שלב קבלה, אחר כך שלב עיכול, אחר כך שלב יצירה, וכעת היא בשלב העצירה.

בשלב הקבלה, הידע שהצטבר באותה תרבות, 90% ממנו הוא מקור יווני: רפואה, כימיה פיזיקה, אסטרונומיה, גיאוגרפיה… ויש תרומה חשובה מאד למדענים ורופאים יהודים ונוצרים שפעלו חזק מאד באותו שלב הקבלה. כי הידע ההודי, והידע הפרעוני והידע הסורי והיווני תורגם פשוט. לקח שלוש מאות שנה עד שעיכלו את המורשת של התרבויות הקודמות. אז ככה יש ספרות עשירה על מדענים ורופאים יהודים בתרבות הערבית-איסלאמית.

אנחנו אומרים תרבות ערבית-איסלאמית. למה? המערב, אם אנחנו אומרים תרבות מערבית אז אנחנו יודעים במה מדובר. במקביל, אם אנחנו נגיד תרבות מזרחית, אף אחד לא ידע במה מדובר. האם זה הודי? סיני? פרעוני? מסופוטמי? אז צריך להגדיר. וכאן הקושי. אם אנחנו אומרים תרבות איסלאמית זה לא נכון, כי יש יהודים, ויש נוצרים שפעלו. ואם נגיד תרבות ערבית זה גם לא נכון כי יש גם עמים מוסלמים שהם לא שייכים לגזע הזה. אז המזרחנים אמרו שנעשה איזה שהיא פשרה (compromise): נגיד ערבית-איסלאמית שזה יעיד על מכלול הגורמים שפעלו בתוך התקופה. גם הרוב נכתב בשפה הערבית כך שהיום יש לנו 9,000,000 כתבי יד פזורים בעולם – כתבי יד שעדיין נקראו מהם רק 200,000 ויש גם סיבה שמסבירה את זה. הרי הקהל הנכבד יש לו ידע מועט מאד על הרפואה בימי הביניים אבל בבתי הספר לומדים הרבה על תרבות יוון, למשל, וגם רנסאנס, כי אנחנו למדנו, גם במערב וגם במזרח, על יוון – אח"כ חושך – ופתאום רנסאנס. איך היוונים התחילו ביצירה? לא היה שלב קבלה, ולא היה שלב עיכול, כל דבר שאמר יווני אחד – היה יצירה. אותו דבר ברנסאנס. וככה החושך הזה דחק ואף גירש את התרבות הזאת מההיסטוריה של המדע. מילים כואבות אבל צריך להבין את זה.

אורי:

אני יכול ברשותך להוסיף? אצלנו בבית הספר למדנו שנולד מוחמד, עברנו לאימפריה העותומאנית בערך. תחשבו איזה דבר זה – דילגנו על כל התקופה. כשאני למדתי באקדמיה והתחלתי לקרא על התקופה הערבית למדתי להבין שיש דבר כזה "האימפריה הערבית". קודם הייתי צריך ללמוד, קראתי, למדתי וחקרתי, ולמדתי ערבית כמובן, ורק אחרי זה נכנסתי לתוך הרפואה ….

מוחמד, אולי תספר לנו קצת על "אבחנה מבדלת"?

מוחמד:

אז השאלה הייתה. אבן אלג'זאר חיבר ספר בן 50 דפים, שקוראים לו: "ספר ההבדל בין מחלות דומות". באותה תקופה הוא ראה שהרופאים שלו נכשלו באבחנות. אז הוא זיהה, ממש בעין נוקבת, שיש מחלות דומות, והרופא לעיתים מטפל בדומה ולא במחלה האמיתית. דרך אגב, זה קורה עד היום. מישהו הולך לרופא ואומר לו: "דוקטור, יש לי כאבים ברום הבטן". עכשיו אנחנו צריכים לדעת מה הן המחלות שמתבטאות בכאבים ברום הבטן. זה יכול להיות כיב קיבה, דלקת בתריסריון, אבנים בכיס המרה, דלקת בכבד, זה יכול להיות דלקת בריאה, זה יכול להיות אפנדיציטיס (דלקת תוספתן) וגם התקף לב (הקיר התחתון של הלב מאד קרוב לרום הבטן). אז הם מתחילים לטפל בגסטראיטיס (דלקת קיבה), ואחרי חצי שעה מסתבר שהיה מדובר בכלל בהתקף לב. וזה קורה… אפילו עשו השוואה באוניברסיטה בין הנתונים של המכון הפתולוגי ובין הנתונים של אותם מטופלים במחלקות הפנימיות וראו שרק 60% דומה והשאר לא. גם בעידן המודרני עדיין הרופאים נופלים במחלה הדומה. למרות האמצעים הדיאגנוסטים שעומדים לרשותנו .

אז אבן אלג'אזר ראה שיש מחלות דומות, והתחיל לפתח איזושהי תיאוריה שנוגדת את השיטה היוונית. היוונים הלכו בשיטה שנקראת "אבחון ישיר" (Direct diagnostic). זאת אומרת שהרופא למד את הפתולוגיה, ואת הסימנים של כל מחלה ומחלה. כשהוא בודק את המטופל, את הממצאים שלו (למשל: הממצאים שלו היו 7-8 סימנים – חום, בחילות, כאב בטן, סחרחורות…) אז הוא מתחיל להשוות את זה עם מה שלמד, סימפטום מול סימפטום. כש- 80% של הסימפטומים שלו מתאימים למחלה הזאת אז כנראה שמדובר במחלה הזו. זה נקרא "אבחון ישיר". אל ג'אזר המציא שיטה אחרת, שיטה מהפכנית, שהיא אבחון דרך השלילה. זוהי שיטה לוגית – למה? כי המחלות יכולות להיות דומות, אז צריך לשלול את המחלה הדומה באמצעות difference – אז הוא מחפש את ההבדלים. וככה הוא למד את כל הרפואה, ומצא 116 זוגות של מחלות דומות, סידר אותן מהראש עד כף הרגל, למשל: מח, עיניים, אוזניים, בטן, כליות ושאר הדברים, ונתן שיטה איך למצוא ולשלול את המחלה הדומה. וכאן זה היה מהפך. עצם המהפך היה שברפואה היוונית יש לך מחלה אחת, ואחריה סימפטום, ואצל אל ג'אזר סימפטום אחד ואחריו המחלה. הסימפטום כאב ברום הבטן – מאחוריו 10 מחלות. עוד סימפטום – ואני שולל, עוד סימפטום – ושוב שולל. אז הוא "שיחק" עם הסימפטומים ולא עם המחלות. זה היה המהפך הגדול. הרופאים היום – אנחנו עובדים בשיטה הזו, האבחנה המבדלת.

אורי:

אתה יודע שבטקסט של הרמב"ם, שאני עובד עליו הוא אומר שאחד העקרונות שלו (הוא מדבר הרבה על הרופאים) שרופא חכם הוא לא יודע להגיד איזו מחלה זו כן, אלא הוא יודע להגיד איזו מחלה זו לא. זה ממש על הבסיס של אבחנה מבדלת, היכולת להגיד איזו מחלה זו לא.

מוחמד:

אני גם חקרתי את השפעת התיאוריה שלו בהמשך, וגם בדקתי למה לא היוונים המציאו אותה, למשל גלנוס והיפוקראטס. אין זה המקום לעשות דיון כזה. לגבי ההשפעה שלו אני מצאתי רק שני ספרים שכתבו על האבחנה המבדלת ואיך היא התפתחה עד העידן המודרני. בתפיסה המודרנית היום כל מחלה יש לה אבחנה רופא ידע 2000 מחלות, והיום יש לנו 100,000 מחלות. אז לכל מחלה יש מחלה דומה. מה האבחנה המבדלת של coma? מה האבחנה המבדלת של ירידה בשמיעה? כל מחלה יש לה אבחנה מבדלת. וכל הזמן מתגלות עוד מחלות. כך שוודאי שהייתה איזושהי השפעה. אבל לא סיסטמטית. זה מדהים למה, על זה צריך לעשות הרבה מחקרים.

אבל אני רוצה להגיד לגבי העבודה שלו (של אורי). זו עבודה מאד אמיצה. אני 40 שנה בהיסטוריה של הרפואה, לומדים היסטוריה של הרפואה, אבל איך הוא עוסק בזה בעידן המודרני כשיש לך מיכשור וסיטי ויש כל מיני תרופות חזקות ואתה גולש לזה, זה ראוי לשבח ואמיץ ממש ואני איתך עד כמה שאני יכול.

אורי:

מוחמד תגיד… קודם אני סיפרתי איך אני הגעתי ונמשכתי לעסוק ברפואה עתיקה, ואתה אמרת קודם שאתה נמשך למסורות ולמדע עתיק יותר משאתה נמשך להיות רופא. נשמח אם תספר על זה קצת יותר, וגם על מה שאתם עושים היום בכפר קרא בנושא הזה.

מוחמד:

תראה, זה עניין של 40 שנה עיסוק. כפי שאתם יודעים אמרתי שהתרבות שלנו נמצאת בשלב עצירה, וכך יש איזה שהוא משבר בתרבות הערבית העכשווית. וכך בשלב העצירה אצלנו לא מודעים למורשת המדעית שלנו. לא מודעים. מה שנשאר זה פולקלור. כי המדענים של התרבות הערבית-איסלאמית אזלו, ברחו מזמן. ומה שנשאר זה נקרא פולקלור. והפולקלור פגע בתדמית שלנו. חומוס, פלאפל, לנגב… כי אין מי שייצג את הפן המדעי בתרבות שלנו. ואנו מנסים לעשות זינוק לחברה שלנו עם השורשים המדעיים והמודרנה, כי הפולקלור נכשל בלהוביל את החברה שלנו למודרנה. אנו ברגרסיה. אנו 70 שנה במדינת ישראל שהוא מודרנית, ועדיין לא הגענו לשלב מתקדם בזה. כי השאלה שלי הייתה: מורשת היא אפשרות של זינוק או של נפילה? במידה וזה פולקלור זה נפילה, כי פולקלור המאפיין שלו שהוא נאחז בעצמו, זו הזהות שלי, אז הוא מקבע את עצמו, זה מה שאנחנו מנסים להביא בחברה שלנו, לא דיון פתוח. אז אני ערבי, פלסטינאי, זה הזהות שלי. בעוד שהמורשת המדעית נותנת לי להרחיב אופקים ולחצות את הקו הזה.

בפרנקפורט הקמתי מכון לפילוסופיה והיסטוריה של המדעים עם המורה שלי במסגרת אוניברסיטת פרנקפורט זה היה בתמיכה של 17 מדינות ערב, והוא נהיה המכון הגדול במינו בעולם למורשת ערבית. פעלתי שם 7 שנים. כשחזרתי, הקמתי עמותה במסגרת ערבית באותה תקופה וניסינו לעשות מודרניזציה לרפואה הערבית אבל נכשלנו, כי אל הייתה תשתית מתאימה, כמו בסין למשל. אז הקמנו עמותה לחקר מדעי והתחלנו לדבר על מורשת מדעית, נהיינו קבוצה גדולה יותר ואמרנו למשרד המדע שאנחנו רוצים להיות מו"פ, מרכז מחקר פיתוח, נתמכנו גם מהמכון לפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל-אביב, משרד המדע אמר לנו "אתם רוצים לקחת אחריות? קחו מו"פ" אז אנחנו התחלנו לחקור את צרכי האוכלוסיה, חקלאות, איכות סביבה, חברה, וכך אני נשארתי בתחום שלי כי המורשת שלנו לא יודעים עליה, במחקר שלנו ניסינו להעזר במחשב שיכול לסרוק ולקרוא טקסטים עתיקים וכך לאפשר איתם עבודה הרבה יותר יעילה.

 

 

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *